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东西问·中外对话 | 马丁·雅克：如果只能照搬西方模式，谈何理解中国？******
马丁·雅克是英国著名学者、作家。他是剑桥大学博士，并曾长期担任该校高级研究员。马丁·雅克是西方世界解读中国最著名的声音之一，他于2009年首次出版的《当中国统治世界：西方世界的衰落和中国的崛起》是全球范围内的现象级畅销书，已被翻译成15种语言。
中新社德国分社首席记者、中新网研究院副院长彭大伟近日对话马丁·雅克。
马丁·雅克表示，要理解中国发展取得的成功，必须理解中国文明的特性，要明白中国不仅仅是一个民族国家(nation state)，而是一个文明型国家(civilization state)。他指出，西方许多人试图强行让中国接受西方人权等价值观的心态使得西方几乎不可能真正理解中国。他同时建议西方国家如果真的想理解中国抗疫为何取得成功，就应该先去了解孔子的儒家思想。
以下为对话全文摘编：
彭大伟：在您看来，中国成功的根源是在于其选择的制度路径还是其独有的政治领导力？
马丁·雅克：我们必须在更广的维度上进行探讨，而非仅仅是(西方政治学意义上的)政治领导力或政治体制的讨论。按照美国政治学者福山的观点，中国的政治体制展现出比其它任何国家都强大的延续性。如果回顾中国从秦朝以来的治理模式，能够看到这中间经历了很多不同的阶段，但一些重要的特征始终是十分相似的。1949年以来，中国共产党一直是领导中国的政治力量，但即使在这一阶段，中国仍然从传统社会治理中传承了许多重要的因素。
优秀的政治领导力无疑是一个国家所必须的。我认为从毛泽东、邓小平一直到习近平的中国领导人都有着极为突出的政治领导力。今天的中国处在一个新的时期，已取得的发展成就令中国在国际上扮演更加严肃、更加活跃、更加积极的角色成为可能。
中国的体制极其成功地打造了一支富有才干的领导团队和一群治理人才。从历史的尺度来看，从1978年至今，中国的政府出色地完成了其使命。我还想补充的一点是，政党的自我革新是非常重要的，我认为中国共产党迄今为止在这方面做得非常好。西方一直对中国共产党颇有微词，然而让我们直面现实吧——在过去40多年里，中国领导层的表现远远好于同时期的美国领导层。
资料图：上海外滩，游客欣赏“永远跟党走”光影秀。殷立勤 摄彭大伟：当美军仓惶撤离时，美国总统拜登说，美军在阿富汗的使命从来不是“国家构建”(nation building)。中国是否正是因为在中国共产党领导下完成了国家构建，才避免了四分五裂、生灵涂炭的厄运？
马丁·雅克：当下在中国共产党领导下的中国无疑处在一个非常好的时代，很可能是中国曾经经历过的任何时代当中最好的一个。这是站在中国漫长历史的肩膀上实现的。正是由于从中国历史中获得的智慧，中国共产党能够纠正其早期犯下的错误，探索出一条成功的治理之道。
中国文明自身的特性也是很重要的一个方面，中国不仅仅是一个(西方意义上的)民族国家(nation state)，它是一个文明型国家(civilization state)——如果不能理解这一点的话，也就无法真正理解任何有关中国的问题。
彭大伟：您曾提到西方理解中国抗疫模式需要先了解孔子的学说，您还提到西方对此缺乏应有的认知。能否详细阐述这一问题？
马丁·雅克：西方的许多中国问题专家并未真正理解中国，造成这一点的原因是西方人在成长阶段接受的教育是“西方做事情的方式是全世界其它地方学习的模范”，西方的范式比全球其它任何地方的都要优越——西方的运作方式、制度、规范……都成为了用来衡量其它国际的准绳。
例如，在“人权”这样的争议话题上，西方从未真正尝试着去理解中国是如何实践其人权理念的。这是由于双方截然不同的历史传统，可追溯到孔子的时代。在孔子的学说中，个体不是世界的中心，人们重视的是集体，集体可以是一个家庭，也可以是范围更大的集体，一直到整个中国。只有当置身于一个集体、一个社会当中时，个体才具有意义。
资料图：南京小学生行古礼点朱砂“开笔破蒙”，孩子们在南京夫子庙大成殿内的孔子像前留影。泱波 摄在我看来，围绕人权问题的大部分争吵都是基于西方希望想将其思维模式输送给中国，而后者并未接受。这么做意味着这些人并不真正需要理解中国，因为最终他们还是会相信自己是对的、中国是错的。如果动辄就向中国喊话“你们只需要照我们的方式来”，那还谈何理解中国呢？
在诚实和谦虚这两方面，西方在疫情期间的表现无疑都是不及格的。(对中国抗疫方式的指责和后来围绕病毒溯源的纷争)真的都只是一种可耻的、用于分化和转移注意力的借口。
中国是如何取得抗疫成功的？第一，中国政府有非常好、非常清晰的抗疫策略。第二点，也是西方从未探讨过的一点，就是人的因素非常重要。中国人拥有很强大的社会凝聚力和团结度，这种传统深深地植入到中华民族的国族意识当中。这也是为什么美国在抗疫中的表现如此差劲——美国没有中国重视集体的观念。
彭大伟：白宫和美国共和党政客热衷于在新冠溯源等议题上攻击中国，这完全无关严肃的科学研究，而是一种将病毒作为武器的诡辩术？
马丁·雅克：这是一种转移视线的企图，由于美国在疫情期间表现得糟糕透顶，而中国表现得非常突出，政客们不得不出手掩盖这一事实，而这种做法已经给西方带来了国际关系层面上的危机。美国和整个西方抗疫是如此乏善可陈，以至于他们只能一再转向病毒起源的问题。我认为西方国家政府和媒体在这当中的角色是可悲的——并非每一家都是这样，但有太多政府和太多的媒体都热衷于甩锅了。
彭大伟：您如何看待中国共产党带领中国实现复兴的百年历程？
马丁·雅克：这一切成就是属于全体中国人民的，每个中国人都为中国今天的成就作出了一份贡献。当然，要想实现这一切，就必须得有卓越的政治领导，中国共产党恰好是这样一支领导力量。从1949年到1978年再到如今，中国发生的变化是常人无法想象的，非常伟大。中国共产党在我看来是现代人类世界最成功的政治组织，而且遥遥领先其它政党。西方时常会拿苏共进行比较，但中国共产党和苏共完全没有可比性。中国共产党在自我革新、自我重塑方面做得非常好，事实上他们不仅重塑了党，也重塑了中国。执政地位不是理所当然的，政党必须与时俱进，总是着眼未来。中国文化很善于着眼未来。中国共产党传承了中国文化的这一思维特质。这也是为什么中国共产党总能带领自身和国家走出低谷。
邓小平的改革从经济政策上引入了市场的作用。很多人事后说这是“西化”，但恰恰相反，中国开创了一种全新的独特体制，破除了改革开放前束缚发展的要素，将自身发展融入了全球市场。改革开放对中国而言是一种极为自信的思路，因为一旦选择对外开放，中国就得和资本主义世界竞争，面对的竞争对手来自(当时)富裕得多、受教育程度高得多的西方国家。这是非常关键的决断，西方当时没有多少人相信中国能够取得成功，但是中国仍然以强大的自信选择了开放。
资料图：山东港口青岛港自动化码头进行卸货作业。张进刚 摄彭大伟：您对中国推进实现共同富裕有何看法？
马丁·雅克：这是令人非常感兴趣的一项最新发展。西方目前已有的反应都是基于一种几乎是本能的反华态度在驱动——条件反射地认为这是“负面的”。然而西方也正在面临和中国同样的贫富分化问题。
尽管有很强烈的呼声，但美国没有为消除其巨大的不平等问题做任何事。欧洲也不同程度地存在这一问题。20世纪80年代以来，新自由主义的盛行造成不平等问题持续蔓延。中国如今正在试着找到应对之策。互联网成瘾的问题也是一样。这些问题都是真实存在的，必须得到应对、提出解决方案。
传统文化，与青春时尚“激情相拥”****** 编者按： 当“燃爆”的国产影视、复兴的非遗国粹、跨界联名的国货产品越来越多地出现在大众生活中，热衷“国潮”、喜爱“国风”，成为人们消费观念转变、精神需求“升级”的直观体现，彰显着中国文化不断走向自信自强的鲜明趋势。 有这样一群正在与时代“赛跑”的青年人，让优秀传统文化以新的形式被传承发扬。在他们的世界里，传统并不意味着褪去光环的“老旧物件”，而是代表着新潮、活力和无限可能。让我们一起听听他们的故事，感受古老与青春的“激情相拥”。 【一线讲述】 武夷茶飘出“年轻的味道” 讲述人：国家级高级评茶师、制茶工程师 陈 峰 “仙翁遗石灶，宛在水中央。饮罢方舟去，茶烟袅细香。”这是宋代著名理学家朱熹对武夷“山、水、茶”的动人描绘。武夷山茶叶生产历史悠久，茶文化底蕴深厚。以正山小种、金骏眉为代表的红茶，以武夷岩茶为代表的乌龙茶在武夷山孕育、向世界传播，独特的制作工艺造就了武夷山茶叶特有的色、香、味，让武夷山成为中国茶科技的核心发源地。
武夷山燕子窠茶园晨景。肖文凤摄/光明图片 作为武夷人，我一直酷爱饮茶。杯茗在手，心神俱醉。我也乐于向亲朋好友推荐武夷茶，介绍茶文化。令人欣喜的是，如今，越来越多的年轻人也开始青睐武夷茶，让武夷茶变得更时尚、更新潮了。这得益于近年来武夷山走好茶文化、茶产业、茶科技“三茶”统筹发展之路的探索。“三茶”融合，不仅让武夷茶有了更多“年轻”的味道，也给武夷山乡带来了乡村振兴新气象。 古老的武夷茶，“科技味”“生态味”越来越浓了。这些年，在科技特派员的帮助下，武夷山建起一座座“无化肥无农药”生态茶园，茶叶优品率比以往提高了80%，每公斤生态茶最高能卖到2600元。2022年9月底，武夷山全市11601户茶农、1683家茶企向社会作出了“禁用除草剂，生产无公害茶”的承诺，让茶叶品质更有保障。 年轻人有自己的口感喜好，传统岩茶太霸气，新茶客较难接受，制茶师们就改良工艺细节，让岩茶既有岩骨花香，又滋味甜醇，深受年轻茶客喜爱。 如今，在继承传统制茶工艺精髓的基础上，武夷茶企正持续做优茶品牌、创新茶科技，开展“茶叶种植标准化、茶叶深加工标准化、茶产业服务标准化”三产融合，茶叶生产加工向标准化、机械化、自动化、智能化方向发展。红茶的品饮方式也有所创新，从传统清饮向新式调饮拓展，吸引了更多年轻消费者喝茶、爱茶、懂茶。 种茶靠科技，卖茶靠文化。武夷山是历史上万里茶道的起点。近年来，武夷山挖掘茶道、茶艺、茶馆、茶诗、茶歌、茶戏、茶事、茶俗等茶文化，推动茶产业与旅游、健康养生、文化创意、会展等产业跨界融合。“印象大红袍”“茶世界”“中华茶博园”“万里茶道起点”等精品茶文化项目，成为武夷山著名的IP打卡点，吸引着大量游客前来品赏游玩。 顺应信息化浪潮，武夷山打造了茶产业数字体验模式，促进“茶网融合”，并与电商平台合作，做大“电商经济”，打造了一批以武夷山“桃渊茗”为代表的电商茶企。 “潮起来”的武夷茶，竞争力和影响力越来越强。如今，武夷山茶叶面积15万亩，茶企业4600多家，从业人员12万人，年产值过百亿元。“武夷岩茶”区域品牌价值连续五年位居全国茶叶类第二位、品牌强度第一位。 根据南平市印发的《统筹“茶文化、茶产业、茶科技”高质量发展的意见》，到2025年，这里将建成全域绿色生态茶园，茶叶全产业链产值突破500亿元；到2035年，茶叶全产业链产值达到1000亿元以上，成为世界级茶叶生产、交易、文旅、教育、科研、康养中心。文化赋魂茶产业、科技赋能茶产业，我相信，武夷茶一定会清韵流远、香飘世界。 让文化遗产之美回归时尚现场 讲述人：国家对外文化贸易基地北京国际文化贸易服务中心副主任、非遗策展人 李媛媛 让非遗“潮”起来，是我心心念念的事情，也是我的兴趣所在。2009年，我在中国艺术研究院非物质文化遗产保护研究专业深造时，就暗下决心——让更多人欣赏非遗之美。后来，在非遗行业摸爬滚打了多年，我转型成为一名非遗策展人。
非遗策展人李媛媛在一次非遗光影展上布展。光明图片 在我看来，非遗能连接一切，尤其是激发乡村活力。2019年，我策划了非遗版的“梦想改造家”——“乡村非遗爆改慢直播”。那是一个寒冬，改造地点是风筝传承人的农家大院。经过精心设计，我们把仓库变成风筝精品展厅，以全镜面的方式，打造充满光影意趣的展示空间；营造了光影艺术小院，把院里晾晒的玉米“变”成浪花，上面放上惟妙惟肖的鱼灯，对面搭起龙形风筝，寓意“跃龙门”。这次活动的视频播放量达88万次，互动4万多次。此后，曾经冷清的大院热闹了起来，成为集展示、体验、销售为一体的研学基地。 我们还打造了中国立春文化展示和体验中心。这座建筑坐落于浙江衢州柯城区九华乡妙源村盘山路深处。为了让观众一进门就感受到浓浓的春天气息，我们充分调动“视听嗅味触”五维感官，通过移步换景、科技互动、深度体验，把“看春色、听春声、嗅春花、尝春糕、触春神”融入一馆之中。项目刚落成，就迎来了一批批游学的孩子们，深受他们的喜爱。 “子贡曰”光影艺术空间的改造，也是我践行非遗乡村美学的一项得意之作。我把河南浚县古城的古粮仓与子贡的儒商文化结合起来，设计打造了一个奇妙的光影艺术空间——在这里，不锈钢板被弯曲成古粮仓的形状，子贡语录被一束束激光镂空展示，文字的光影铺满整个“粮仓”。展览开放后收获了大量粉丝，很多小朋友一进来就忍不住奔跑，踩着每个文字投射在地上的影子，触摸追踪着“跃动”在墙上的影子。通过打卡拍照、品读文字，文化之美自然而然地“种”在了他们心中。 策划展览之余，我还打造了一个“非遗传二代”平台，聚集了一些非遗传承人的后代。我想和这些“传二代”们一起见证非遗的新辉煌。而现实也在不断坚定着我们的信心。近些年，非遗与国产品牌、国际大牌、影视等跨界携手，扩大了“朋友圈”，也在产业领域得到了新收获。 非遗与大众生活的距离越来越近，让非遗回归时尚的路径也越来越多。我将继续用心做一名非遗策展人，让古老文化的魅力跨越时空、直抵人心。 汉服“出圈”，创业者曹县“赶潮” 讲述人：山东菏泽曹县汉服原创产业中心创业者 孟晓霞 2021年5月，山东曹县因为偶然的机缘爆红网络。“走红，是给有准备的城市”，对于创业者而言，又何尝不是这样呢。
上海豫园内上演国风主题表演“仲秋月神游”。新华社发 2014年10月，我跟老公回老家时接触到了曹县电商业，便跃跃欲试，不久后，开起了自己的淘宝店。开张当晚，我们就接到了第一笔订单——500件学士服。为此，我们常要守在服装加工厂门口抢货，辛苦归辛苦，心里却充满了干番事业的热情。后来，我抱着一岁多的儿子回到曹县，在电商大潮里摸爬滚打，一点点地摸索、学习。 2017年，“汉服热”开始兴起。对市场的敏感让我感到，一定要抓住这股潮流。于是，第二年，我们迅速转向汉服“战场”，借助曹县服装产业链，从模仿摸索到独立设计，在各大电商平台甚至跨境电商平台开了数家汉服店，渐渐打开了市场。 以前回曹县，我看到最多的是留守老人、妇女和儿童。后来几年，随着当地服装产业的发展，一些大学生、创业青年陆续返乡，我的老公胡春青就是其中一名返乡博士。我本科是学美术的，服装设计能用上我所学的专业知识，还能发展自己的兴趣，感到很快乐。 从多年前做演出服开始，曹县百姓的生活就有了很大改观。在这里，大部分家庭是妇女把电商事业做起来了，在外打拼的丈夫就回来帮忙，渐渐地，有了越来越多的淘宝村、特色小镇。 产业发展了，腰包鼓起来了，生活也越来越美了。我们在曹县买了车和房，还生了二胎，小日子越过越红火。2017年，我们租用村里的扶贫车间，开起了自己的加工厂，带动周边20个村民和3个贫困户就业。这几年，我们新开了直播，又开始培养带货主播，公司的队伍更壮大了。 2021年上海进博会，我们带着自主设计的曹县汉服亮相会场。当看到大品牌的宣传手册、周边产品、文创产品时，我意识到了差距。虽然我们的汉服已有一定影响力，但产品体系、商业模式都还需要打磨。我下定决心，不仅要做汉服，还要做更多国潮服装，传承传统文化，诠释当代潮流，打开国潮服装的大市场。 除了设计新的潮流产品，创业者要花更多时间修炼“内功”。我老公现在是曹县汉服协会会长。近期，我们正在筹建“曹县汉服原创产业中心”，得到了当地政府在贷款、场地等方面的创业政策支持，中心的仓储和研发由我和老公两个人全盘负责。打造“宇宙中心”的汉服中心，我们不怕忙，只怕自己做不起来。曹县毕竟是个小县城，很难留住或吸引专业人才在此工作。如果我们的汉服原创产业中心成功了，一定会有更多合作伙伴加入我们，壮大曹县汉服产业。 古筝演奏别样人生 讲述人：哔哩哔哩（B站）音乐区up主 墨韵 成为一名B站古筝up主，确实是“意料之外”。大二那年，我抱着试试看的心态，用古筝改编、弹奏了我喜爱的歌曲《千本樱》，没想到，短短几天时间便收获了上百万播放量，成为B站的“镇站之宝”。自此之后，我的古筝up主之路铺开了。
哔哩哔哩（B站）音乐区up主墨韵正在演奏。光明图片 我从六七岁开始学琴，如今已有二十多年。大学期间，我加入学校的古筝社团，时常在学校活动中演出。研究生阶段，我去美国留学，本想毕业后回国当老师。因为一些偶然机遇，我结识了那时已经小有名气的几位同龄up主。在与他们交流的过程中，我看到了年轻人的蓬勃朝气，也仿佛看到了自己未来的更多可能性。一种新的渴望，就此萌生了。 基于大学期间在B站积累的粉丝基础，回国后，我开始继续做自媒体，重新拾起了对古筝的热爱。如何让传统民乐与潮流文化碰撞出火花，是我努力探索的事情。从简单的二次元单曲古筝弹奏，到逐渐拥有自己的团队；从演奏传统民乐，到融入现代流行的音乐元素，我从未停止挖掘传统与流行融合的更多路径。 不少年轻人认为，传统民乐曲高和寡、古旧乏味，但我从不这样看。的确，对于音色独特、个性极强的民族乐器而言，与节奏固定、和弦要求高的流行歌曲融合确实有难度。但对于创作者而言，依然可以尝试创作一些具有中国特色、东方韵味的音乐；对于演奏者而言，也应探索更多新的呈现方式。 古筝早已成为我的“生命之筝”。未来，我还想尝试拍摄关于古筝的纪实性短片，带大家了解乐器背后的故事，让即使不懂古筝的人们，也能够从中获得更有深度和价值的思考。我会沿着这条道路坚定地走下去，传承和创新，将永远是我音乐up主道路上的关键词。 （项目团队：光明日报记者 王美莹、高建进、陈芃朴、赵秋丽、冯帆、王斯敏 光明日报通讯员 高源） 《光明日报》（ 2023年01月11日 07版）（文图：赵筱尘 巫邓炎） [责编：天天中] 阅读剩余全文（）  视觉焦点
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